INTERVIEW - Die Wut der Masse: Wann Proteste eskalieren und wieso Plünderungen mehr sind als Chaos

Die Wut der Masse: Wann Proteste eskalieren und wieso Plünderungen mehr sind als Chaos In der Gruppe verliert der Mensch sich selbst. Aber macht uns das wirklich verführbarer, aggressiver und gefährlicher? Ein Gespräch mit dem Sozialpsychologen Stephen Reicher über den Menschen in der Masse. Brennende Autos, zerstörte Läden, Gruppen von Randalierenden, die Steine und Molotowcocktails werfen. Den meisten Menschen machen solche Menschenmengen wie jetzt gerade in den Banlieues von Frankreich Angst. Stephen Reicher ziehen sie an. Reicher ist einer der renommiertesten Sozialpsychologen der Welt. Die Frage, wie wir uns in Gruppen verhalten, war für den Briten nie eine intellektuelle Übung. Sie hatte existenzielle Bedeutung. Reicher ist Jude, sein Vater war vor den Nazis aus Polen geflohen. Gegenüber der BBC sagte er einmal, als er studierte, sei die Psychologie vom Holocaust geprägt gewesen. «Das ist sie immer noch.» Reicher, heute Professor für Sozialpsychologie an der Universität St. Andrews, hat jahrzehntelang studiert, wie wir uns in Gruppen verhalten, wann Gruppen gewalttätig werden und wieso. Er sagt: Wer Plünderungen als Chaos versteht, begeht einen Fehler. Frage: Der Begründer der Massenpsychologie, Gustave Le Bon, schrieb: «Alle Zivilisationen, die wir kennen, wurden von kleinen intellektuellen Aristokratien geschaffen und geleitet, niemals von der Masse der Menschen. Die Macht der Masse besteht nur darin, zu zerstören.» Hat er recht? Antwort: Le Bon schrieb das Ende des 19. Jahrhunderts, sein Buch «Psychologie der Massen» ist eines der einflussreichsten Werke der Psychologiegeschichte. Das Problem ist: Er wird falsch verstanden. Frage: Der Mensch verhält sich in einer Gruppe nicht dümmer, gewalttätiger und zerstörerischer? Antwort: Als ich mit meinem Studium begann, 1975 in Bristol, wurde mir die Theorie genau so vermittelt. Zufälligerweise war das auch eine Zeit, in der es Besetzungen gab an den Universitäten. An einer Versammlung der Studentenvereinigung stimmten wir darüber ab, ob wir das Senatshaus besetzen sollten, damit die Universitätsleitung eine Kinderkrippe einführt. Ich war dagegen, weil ich überzeugt war: So eine Gruppe, eine Besetzung – das kommt nicht gut. Aber die Vereinigung stimmte dafür. Also fühlte ich mich moralisch verpflichtet teilzunehmen. Ich erinnere mich, wie ich auf der einen Strassenseite vor dem Senatshaus stand und Angst hatte, die Strasse zu überqueren, weil ich dachte: Es wird Ausschreitungen geben, eine Besetzung, das ist ein Mob. Wenn ich jetzt da hinübergehe, ist dies das Ende meiner Unikarriere. Frage: Was geschah? Antwort: Ich war an die Universität gegangen, weil ich dachte, dass Universitäten Orte sind, an denen die Studenten zusammensitzen, um über grosse Ideen zu diskutieren, stattdessen ging man in die Kneipe und betrank sich. Doch dann fand ich in der Besetzung diese Debatten. Wir diskutierten bis 2 oder 3 Uhr nachts in grossen Sitzungen, das war intellektuell berauschend. Ich erkannte eine Diskrepanz zwischen der Theorie und meiner Erfahrung. An einem Treffen etwas später versuchte der Vizekanzler uns zu diskreditieren. Er sagte: «Ach, das ist doch nur ein Mob. Sie verhalten sich irrational. Sie wissen nicht, was sie tun.» Ich war Student im ersten Jahr, hatte keine alternative Theorie, aber ich hatte ein Gefühl dafür, dass das falsch ist. Aber ich war fasziniert davon. Also habe ich über Menschenmengen promoviert. Frage: Sie mussten dafür nicht weit gehen. Antwort: Gleich die Strasse runter fanden 1980 die St.-Paul-Unruhen statt. Eine schwarze Gegend, viel Armut, schlechte Wohnverhältnisse. Ich erinnere mich, dass mich die Polizei davon abhalten wollte, das Quartier zu betreten. Ich sagte, ich sei Psychologe und studiere Unruhen. Sie dachten sich wohl, was kümmert es uns, wenn er getötet wird. Als ich dort drin war, bemerkte ich diesen riesigen Kontrast: Da brannten Polizeiautos, eine Bank, und ja, es gab Plünderungen. Aber es war teilweise auch sehr fröhlich, die Leute waren freundlich. Ich habe dann viel Zeit damit verbracht, die Leute zu interviewen, und versucht, Fakten zusammenzutragen, Versicherungsunterlagen zum Beispiel, und zu verstehen, was wieso angegriffen und zerstört worden war. Frage: Also begannen Sie die klassische Massenpsychologie zu widerlegen, die postulierte: In der Gruppe wird der Mensch zum Tier. Antwort: Das ist zu einfach. Es ist wichtig, den historischen Kontext zu betrachten, vor dem die Massenpsychologie entstanden ist. Gustave Le Bon erlebte, wie die Massengesellschaft entstand, er hatte die Industrialisierung beobachtet, die einherging mit der Entstehung der Grossstädte. Die Massen stellten die klassische öffentliche Ordnung infrage. Sie waren damit eine Quelle der Angst für die sozialen Eliten. Diese sahen darin das Potenzial eines sozialen Umsturzes. Frage: Und das reicht, um die Gruppe als etwas Negatives zu verstehen? Antwort: In der Gruppe konzentrierten sich viele andere Ängste der Elite des 19. Jahrhunderts. Um nur zwei Beispiele zu nennen: die Angst vor unabhängigen Frauen, die das Patriarchat herausfordern, die Familie und die soziale Ordnung zerstören. Die Menge ist sowohl metaphorisch als auch tatsächlich weiblich, emotional und wankelmütig. Die schlimmsten Menschenmassen sind Frauenmassen wie die Trolleuses in der Pariser Kommune. Eine andere Metapher für die Gruppe und die Angst vor der Gruppe ist die Trunkenheit. Trunkenheit untergräbt die soziale Disziplin und gefährdet die soziale Ordnung. Und auch hier schreiben die Zeitgenossen Le Bons, dass Menschenmengen entweder buchstäblich oder metaphorisch betrunken seien. Es gibt also diese grosse Angst vor der Menge, und nirgendwo ist sie stärker ausgeprägt als in Frankreich. Frage: Wieso ausgerechnet in Frankreich? Antwort: Darüber streiten sich die Wissenschafter bis heute. Ob Grossbritannien beispielsweise die Massenmobilisierung weniger kennt, weil die Insel keine Revolution wie 1789 erlebt hat. Was sicher ist: Gustave Le Bon erlebte in Frankreich den Umsturz 1848 und dann einen sozialen Umsturz durch die Masse in der Form der Pariser Kommune. Er war damals Leiter des Sanitätsdienstes. Das prägte ihn und die ersten Massenpsychologen. Sie versuchten ganz praktisch zuerst einmal zu verstehen: Wie kann man die Menge am besten kontrollieren, man könnte auch sagen: unterdrücken. Gibt es Rädelsführer – oder sind alle schuldig? Wen verhaften wir? Frage: Le Bon kam zu dem Schluss: Die Menschen wissen in der Masse nicht, was sie tun, sie verlieren ihre eigene Identität und werden zu verführbaren Halbverrückten. Antwort: Le Bon hat kollektives Handeln pathologisiert. Relativ lange ist die Massenpsychologie eine Erzählung vom Verlust. In der Menge verlieren die Menschen ihren Verstand und ihre Selbstkontrolle. Die Psychologie ist heute weiter. Aber was geblieben ist: Wenn es zu Ausschreitungen wie jetzt wieder in Paris kommt, psychologisiert man diese Menschenmengen nach dem alten Muster: Als Albträume und Fantasien von Aussenstehenden, die sich vor der Menge fürchten, weil sie deren Verhalten nicht verstehen. Frage: Wir Journalisten versuchen durchaus zu verstehen, was zu diesen Ausschreitungen führt. Antwort: Ja, aber das sind hochkomplexe soziale Situationen. Sie zu verstehen, benötigt Zeit. Vieles, was man nach solchen Ausschreitungen hört, ist mehr Politik als Wissenschaft. Es geht um Zuweisungen von Schuld, mit dem Ziel: «Diese Gewalt hat nichts mit uns zu tun, die Plünderer sind intellektuell minderwertig, dass die Jugendlichen ihre eigenen Quartiere anzünden, deute ja darauf hin, dass sie verrückt sind.» Frage: Wenn Protestierende Autos ihrer möglichen Nachbarn in Brand setzen und Läden von Menschen in ihrem Quartier plündern, ist dies doch ein Zivilisationskollaps. Antwort: In Bristol 1980 lauten die Schlagzeilen auch: «Wütender Mob», «Mob brennt eigene Geschäfte nieder». Alle fragten sich, warum in aller Welt haben sie ihre eigene Gemeinde niedergebrannt? Warum haben sie Geschäfte zerstört? Meine Interviews zeigten: Es gab diesen einheitlichen Mob gar nicht. Unter dem Deckmantel des Aufruhrs wurden beispielsweise Rechnungen beglichen, indem die Geschäfte der Rivalen angegriffen wurden. Es gab Leute, die kamen mit Autos von ausserhalb und beluden sie mit Fernsehern aus den Geschäften. Alldem zum Trotz gab es ein gewisses Muster bei den Ereignissen: Die Institutionen, die angegriffen wurden, waren die Finanzinstitute des Ortes, denen die Menschen die Schuld an ihrer Armut gaben. Bei den angegriffenen Geschäften handelte es sich hauptsächlich um grosse Läden, die Aussenstehenden gehörten. Geschäfte, die Einheimischen gehörten, wurden oft nicht angegriffen, oder wenn sie von einer Einzelperson angegriffen wurden, gab es andere, die sie verteidigten. Frage: Sie sagen, innerhalb des Aufruhrs habe es gewisse Muster gegeben. Antwort: Ja, ich habe das zurückverfolgt. Der englische Historiker E. P. Thompson schrieb ein bedeutendes Werk über die Entstehung der englischen Arbeiterklasse mit dem Titel «The Moral Economy of the English Crowd in the Eighteenth Century». Darin befasste er sich mit Lebensmittelunruhen. In Grossbritannien gab es zwischen dem späten 18. und dem frühen 19. Jahrhundert etwa 700 Lebensmittelunruhen. Frage: Leute stürmten Getreidespeicher, weil sie Hunger litten. Antwort: So könnte man es sich vorstellen. Aber Thompson sagte: «So ist es im Grossen und Ganzen nicht gewesen.» Zunächst einmal fanden die Unruhen nicht dann statt, als es tatsächlich an Lebensmitteln mangelte, sondern erst, als es wieder Lebensmittel in den Orten gab. Zudem liefen sie immer nach einem bestimmten Muster ab. Sie begannen sehr oft dort, wo Lebensmittel aus der Region, wo sie produziert worden waren, abtransportiert wurden, um sie andernorts zu einem guten Preis zu verkaufen. Thompson kam zu dem Schluss: «Bei diesen Unruhen geht es um zwei verschiedene Vorstellungen von Legitimität in der Gesellschaft.» Die eine ist die traditionelle, die auf den alten Feudalgesellschaften basiert, in denen alles auf dem Ort beruhte, an dem es hergestellt worden war. Die andere ist die aufkommende merkantile Marktphilosophie, die besagt, dass man dort verkauft, wo man den höchsten Preis erzielt. Und die Unruhen fanden dort statt, wo diese beiden moralischen Vorstellungen aufeinanderprallen: Mit den Aufständen versuchten die Menschen ihre jeweiligen Vorstellungen von Richtig und Falsch durchzusetzen. Frage: Es geht also um Geld, um Hunger. Das scheint mir verständlich. Wie aber verhält sich ein religiöser Mob? Antwort: Eines der gewaltsamsten Massenereignisse in der europäischen Geschichte ist die Bartholomäusnacht von 1572, als es zu religiösen Unruhen in Frankreich kam. Es waren unglaublich brutale Unruhen. Die Katholiken fielen über die Protestanten her. Sie töteten sie nicht nur, sie schändeten ihre Leichen, schlitzten sie auf und rissen ihnen die Eingeweide heraus, schnitten ihnen die Genitalien ab und verbrannten sie. Danach warfen sie die Leichen ins Wasser. Die Brutalität kam von beiden Seiten: Die Protestanten entweihten die Kirchen der Katholiken, schütteten Fäkalien ins Weihwasser und so fort. Frage: Die Menge als wahnsinniger Mob. Antwort: Ja, extrem. Aber auch hier gibt es ein Muster, und dieses spiegelt die Ideologien wider: Jede Gruppe beschuldigt die gegnerische des Ketzertums. Und jede Gruppe hat für ihr Tun eine moralische Rechtfertigung. Für die Katholiken liegt die Ketzerei im Körper der Protestanten, dem entweihten Körper. Für die Protestanten hingegen liegt die Häresie eher in den Ritualen des Katholizismus, also zerstören sie die Objekte der Messe. Frage: Trotzdem kommt es erst in der Gruppe zu dieser extremen Gewalt. Antwort: Diese Aussage erklärt nichts. Wenn Gruppen gewalttätig werden, ist das eher eine Frage der internen Gruppenpolitik. Wir haben dazu zwei Theorien. Die erste von Le Bon besagt: In einer Gruppe verlieren wir den Verstand, sie macht uns gewalttätiger. Die zweite besagt: Menschen, die ohnehin schon böse sind, nehmen an solchen Ausschreitungen teil, werden von diesen geradezu angezogen. Frage: Und das stimmt auch nicht? Antwort: Als Beleg zog man Streiks von Kohlearbeitern in den USA Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts hinzu, bei denen die Streikenden auf Streikbrecher schossen. Was dabei ignoriert wurde: Dem gingen mehrere Streiks voraus, bei denen der Staat Panzer gegen die Streikenden einsetzte und mit Flugzeugen Dynamit über den Streikenden abwarf. Erst als Reaktion darauf beschloss die Streikgruppe, dass Gewalt legitim war. Frage: Aber wenn wir an den Genozid in Rwanda denken, oder an den Nationalsozialismus . . . Antwort: Natürlich haben Gruppen Macht. Sie können für Böses genutzt werden, aber sie können auch Gutes hervorrufen. Zunächst sind sie moralisch neutral. Ich glaube, wenn man Gruppen grundsätzlich verdächtigt, stabilisiert man den Status quo. Rassismus ist ein Gruppenphänomen. Rassisten hassen einen Schwarzen nicht als Individuum, sie hassen ihn als Mitglied der Gruppe von schwarzen Menschen. Gleichzeitig wird Rassismus auch nur von Gruppen überwunden. Es war die Bürgerrechtsbewegung, die den strukturellen Rassismus herausforderte und Wandel hervorbrachte. Es ist die Frauenrechtsbewegung, die Wandel provozierte. Frage: Martin Luther King sagte, soziale Proteste sind die Sprache der Ungehörten. Müssen wir wirklich versuchen, Plünderungen zu verstehen? Antwort: Das Verhalten einer Menschenmenge wirkt aussen oft zuerst bedeutungslos. Aber wie sich die Teilnehmer verhalten, zeigt uns, wen sie als ihre Gegner betrachten, wer auf ihrer Seite steht, welchen Demütigungen sie sich ausgesetzt fühlen. Wenn wir sagen, die Menge sei verrückt, liegen wir nicht nur falsch, wir verlieren die beste Quelle, um zu verstehen, was eigentlich vor sich geht. Frage: Dann übersetzen wir einmal. Gehen wir zurück zu London 2011, Sie haben dazu geforscht, Teilnehmer der Proteste interviewt. Wieso haben die Leute dort zum Beispiel Jobcenter zerstört? Antwort: Jobcenter waren ein Symbol für die Arbeitslosigkeit. Die Leute erzählten, dass sie sich dort gedemütigt gefühlt hätten, sie erhielten ja kaum eine Gegenleistung dafür, dass sie stundenlang warten mussten, sich dann für völlig ungeeignete und aussichtslose Jobs bewerben mussten. Auch die Art und Weise, wie sie dies nachweisen sollten – das Jobcenter gab ihnen jeden Tag das Gefühl, minderwertig zu sein. Frage: Der Psychologe Thomas Scheff schrieb, die kollektiven Wutausbrüche seien Ausdruck von Scham. Die Jobcenter haben uns beschämt. Das legitimiert doch keine Zerstörung. Antwort: Plünderungen sind komplex. Krawalle sind eine Form der Machtdemonstration. Lange nahm man an, dass wir in Menschenmengen unsere Handlungsfähigkeit als Individuen verlieren. Heute nehmen wir das Gegenteil an. In Menschenmengen können wir einmal in unserem Leben selbst die Regeln gestalten, können uns zum Beispiel gegen die Polizei auflehnen. Frage: In der Gruppe erst sind wir stärker? Antwort: Genau. Und die Polizei muss tun, was die Gruppe sagt. Deshalb sind Menschenmengen in vielerlei Hinsicht karnevalesk. Demonstrationen zum Beispiel sind für viele Teilnehmer eine freudige Erfahrung, weil sie erleben, dass sie das Sagen haben. Es gibt hierzu ein tolles Zitat des französischen Historikers Georges Lefebvre. Ich liebe dieses Zitat. Er schreibt in seinem Buch von 1952 über französische revolutionäre Menschenmengen, dass wir vielleicht nur in der Menge unsere kleinlichen Alltagssorgen verlieren und zu Subjekten der Geschichte werden und unsere eigene Realität erschaffen. Frage: Sie plädieren dafür, auch Plünderungen als politische Tat zu betrachten. Antwort: Auch, aber nicht ausschliesslich. Bei den Plünderungen in London 2011 haben wir festgestellt, dass die Menschen Geschäfte angegriffen haben, um zu zeigen, dass sie es können. Aber auch, um die Polizei zu ihnen zu locken, damit sie dann wiederum die Polizei angreifen können. Die Plünderungen waren also zum Teil eine Kampfstrategie. Frage: Als Beobachter sehen wir schockiert die sinnlose Zerstörung. Antwort: Zerstörung, ja, aber sinnlos halt vor allem auch für uns von aussen. Bei den Unruhen in St. Paul in Bristol waren die Proteste tatsächlich sehr zerstörerisch. Es war eine arme Gegend, aber es gab da grosse Läden mit Ausstellungsräumen für Autos und Motorräder, die sich die Anwohner jedoch gar nicht kaufen konnten. Die Plünderungen waren gar nicht von Gier gesteuert. Die Leute sagten: Diese Läden sind eine Provokation für uns Arme. Es ging nicht darum, etwas mitzunehmen, sondern darum, der Provokation ein Ende zu setzen. Jede Plünderung hat andere Hintergründe. Frage: Die Politik reagiert darauf offenbar immer ähnlich. Zum Beispiel Frankreichs damaliger Präsident Nicolas Sarkozy, der nach den Unruhen 2005 sagte, man müsse diese Quartiere mit dem Hochdruckreiniger reinigen. Antwort: James Cameron sagte 2011 nach den Unruhen in London: «Das ist schlicht und einfach Kriminalität.» Leider erwiesen sich die meisten Behauptungen der Politiker unmittelbar nach den Protesten später als empirisch falsch. Plündern ist immer eine Aussage des «Ich kann das tun». Ich tue es, weil ich es kann. Es ist eine Machtdemonstration. Plünderer zeigen, dass ihre Auffassung von Recht und Unrecht und Eigentum nicht unserem Verständnis entspricht. Frage: Viele Proteste verlaufen friedlich. Wann eskalieren soziale Proteste bis hin zu Plünderungen? Antwort: Es ist bemerkenswert, wie sehr sich die Reihenfolge der Ereignisse jeweils ähnelt. Es gibt keine magische Ein-Satz-Antwort, aber was immer vorhanden ist, wenn es in Plünderungen mündet: zu Beginn wird ein Angehöriger einer marginalisierten Gruppe von der Polizei getötet. Frage: Wieso spielt die Polizei diese entscheidende Rolle? Antwort: Wenn Sie zum Beispiel Sozialhilfe beziehen, sind Sie von der Gnade des Staates abhängig. Sie sind arbeitslos, Sie hängen auf öffentlichen Plätzen herum. Dann treffen Sie auf die Polizei als Vertreterin dieses Staates, der zwar hilft, aber auch demütigt. In Grossbritannien hatten wir die «Sus Laws», die der Polizei erlaubten, jeden, den sie im öffentlichen Raum verdächtigte, herumzulungern und die Absicht zu haben, eine Straftat zu begehen, zu stoppen, zu kontrollieren und zu verhaften. Wen verhaftete die Polizei mehrheitlich? Schwarze und Angehörige ethnischer Minderheiten. 2011 konnte man vorhersagen, wo es zu Unruhen in London kommen würde, wenn man sich anschaute, wo die Polizei am meisten Personenkontrollen durchgeführt hatte. Frage: Vielleicht, weil dort auch mehr Verbrechen geschahen, das ist ja eine Huhn-Ei-Frage. Antwort: In 90 Prozent der Kontrollen fanden sie nichts. Das ergaben Studien. Man kann sich fragen, ob das nun eine gute Erfolgsquote ist. Die 90 Prozent, die regelmässig zu Unrecht verdächtigt wurden, sind der Polizei danach nicht wohlgesinnter. In Frankreich gab es 2017 eine Studie, die zeigte, dass Menschen maghrebinischer Herkunft zwanzig Mal häufiger von der Polizei für Ausweiskontrollen angehalten werden als andere Ethnien. Selbstverständlich gibt es da einen Graben zwischen Bevölkerung und Polizei. Frage: Nicht jeder Vorfall von Polizeigewalt führt zu Ausschreitungen. Antwort: Nein, die Unruhen in London begannen beispielsweise, nicht direkt nachdem die Polizei Mark Duggan erschossen hatte. Die Polizei beschuldigte aber anschliessend das eigentliche Opfer. Sie behaupteten, dass Duggan eine Waffe gehabt habe und auf sie habe schiessen wollen. Frage: Das entpuppte sich als Lüge. Antwort: Für die Angehörigen der Opfer beziehungsweise ihre Gruppe ist es mehr als das. Es bestärkt sie darin, dass die Polizei rassistisch ist. Aber auch das reicht noch nicht, damit diese Situation eskaliert. In London wollte die Familie friedlich demonstrieren, sie marschierte zur Polizeistation, verlangte, mit den Polizisten zu reden, die Polizei ignorierte sie. Frage: Es gibt widersprüchliche Berichte, wer dann zuerst gewalttätig geworden sei, die Polizei oder die Demonstranten. Antwort: Aber für den Ausbruch von Gewalt braucht es in der Regel die Reaktion der Polizei. Es eskaliert nicht, wenn die Polizei ruhig bleibt. Die Situation eskaliert in dem Moment, in dem die Polizei in die Menge geht, Einzelne herauszerrt. Im Fall von London zuerst ein 16-jähriges Mädchen, das angeblich etwas geworfen hatte. Die friedlichen Demonstranten ziehen sich dann zurück. Die eigentliche Gewalt beginnt. Es braucht zwei, um Tango zu tanzen. Frage: Sie behaupten, eine defensive Polizeistrategie könnte solche Ausschreitungen verhindern? Antwort: Gewalt ist eine Interaktion zwischen der Menge und der Polizei. Historisch gesehen geht die meiste Gewalt in Menschenmengen von der Polizei aus. Es gab eine grosse historische Studie über Menschenmengen in Grossbritannien über einen Zeitraum von 150 Jahren, bei etwa 600 Vorfällen, wenn ich mich richtig erinnere, starben 636 Menschen. 630 von ihnen wurden von der Polizei getötet. Wenn man sich die amerikanischen Unruhen der 1960er Jahre auswertet, wurden die meisten Schüsse von der Polizei abgegeben. Nicht nur in der Wissenschaft nennt man die Aufstände in den 1960er Jahren «police riots». Ich behaupte nicht, dass die Polizei immer die Schuld trägt. Aber ich sage, dass man sich zumindest die Frage stellen sollte, was die Rolle der Polizei ist. Frage: In vielen Ländern hat die Polizei die Art und Weise ihrer Arbeit geändert. Antwort: Erinnern Sie sich an die Zeit zu Beginn der Pandemie zurück? Eine Sache, die Grossbritannien während der Pandemie gut gemacht hat, und es gab wahrlich nicht viele gelungene Dinge während der Pandemie hier, war die Polizeiarbeit. Sie basierte auf dem Prinzip der Verfahrensgerechtigkeit. So bringt gute Polizeiarbeit Menschen dazu, etwas zu tun, weil man ihnen vermittelt, dass die Gesetze zu ihrem Besten sind – und nicht, weil man sie einfach durchsetzt. Sie gingen also nicht hin und sagten: «Sie dürfen hier nicht sein.» Das war erst der allerletzte Schritt. Zuerst versuchten sie die Vorschriften ausführlich zu erklären. Das klingt unheimlich banal, aber es ist ausserordentlich wichtig. In Frankreich kam es ja damals auch zu Protesten. Es zeigt sich: Ja, der soziale Hintergrund, Integrationsprobleme, das alles ist von grosser Bedeutung. Aber es reicht als Erklärung nicht aus. Frage: Unter welchen Bedingungen eskalieren soziale Proteste und kommt es zu Plünderungen? Antwort: Wir unterscheiden zwischen verschiedenen Formen von sozialen Protesten und Unruhen: zum Beispiel solche, die gegen die Polizei gerichtet sind, solche, die gegen die Reichen gerichtet sind. 2011 in London begann es als Protest gegen die Polizei, später am Abend kam es dann zu Plünderungen in Tottenham und sonst wo in London. So ist das nahezu immer: Die Eskalation in Form von Plünderung folgt auf eine Konfrontation mit der Polizei. Frage: Welche Rolle spielen Mitläufer, Gelegenheitsplünderer wie nun in Frankreich? Antwort: Der französische Staatspräsident Emmanuel Macron sprach 2023 von Copycat-Plündern. Wir haben dieses Phänomen schon 2011 in London beobachtet und analysiert. Die Theorie dahinter: Es gibt Leute, die zu Hause sitzen, diese Plünderungen im Fernsehen oder auf Social Media sehen und dann einfach entscheiden: Da mache ich mit. Warum ist das so? Wenn Sie und ich solche Krawalle sehen, stehen wir dann auf und entscheiden uns, dass Sie jetzt zum Plünderer werden? Frage: Nein. Antwort: Genau, es braucht also mehr, um die Verbreitung von solchen gewaltsamen Protesten zu erklären. Bei unserer Analyse haben wir drei Wege zur Verbreitung von Plündereien identifiziert, die sich manchmal vermischen. Der erste ist die direkte Identifikation mit der Sache. Ein Schwarzer wurde von der Polizei angegriffen, als Schwarzer haben Sie eine höhere Wahrscheinlichkeit, sich mit dem Angegriffenen zu identifizieren. Frage: Der zweite Verbreitungsweg . . . Antwort: Es kann sein, dass Sie sich vielleicht nicht mit den Krawallmachern selbst identifizieren, aber Sie teilen womöglich den Groll auf die Polizei. Deswegen gab es in London weisse Jugendliche aus der Arbeiterklasse, die nicht über den Tod von Mark Duggan empört waren, die aber eine Gelegenheit sahen, es mit der Polizei aufzunehmen. Der dritte Verbreitungsweg geht darauf zurück, dass Proteste eine Interaktionsform sind, sie verstärken sich also zunächst, wenn die Polizei hart durchgreift. Frage: In der Schweiz kam es 2023 im Stadtzentrum von Lausanne zu Ausschreitungen, die nur schwer erklärbar scheinen. Antwort: Ja, aber was verstehen wir denn, wenn wir diese Jungen einfach zu Nachahmungstätern erklären? Wir sagen damit ja nur: «Denkt nicht darüber nach, sie sind einfach hirnlos, sie können nicht anders.» Frage: In London gab es Jugendliche, die es als eine Art Selbstermächtigungsaktion verstanden. Wir holen uns die Konsumgüter, die einen Status in der Gesellschaft geben. Und wir holen sie uns nun gewaltsam, da wir keine andere Möglichkeit haben. Die Güter stehen uns zu, denn ihr habt dieses Wertesystem, das auf Konsum ausgerichtet ist, erschaffen. Antwort: Selbst wenn Jugendliche einfach Spass am Plündern hätten, könnte man fragen: Wie kommt es zu so etwas? Für Plünderungen, wie wir sie in Tottenham gesehen haben, braucht es eine Art Entfremdung von den Autoritäten, vom Staat und natürlich von der Polizei. Frage: Könnte jeder, also auch Sie, unter bestimmten Umständen zum Plünderer werden? Antwort: Hahahaha. Das ist eine gute Frage. In der Psychologie ist das ja eine der grossen Fragen: Könnte jeder zum Täter, zum Mörder werden? Ich glaube nicht, dass Menschen, die randalieren, grundsätzlich eine spezielle Persönlichkeit haben. Aber Sie und ich, wir sind gesellschaftlich privilegierter. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass wir die Identität von Plünderern annehmen, weil wir kaum solche Ressentiments gegen zentrale Institutionen der Gesellschaft aufbauen werden. Frage: Unter den Nachahmungstätern, nennen wir sie einmal so, gibt es aber tatsächlich auch solche, die nicht unbedingt extrem unterprivilegiert sind. Sie haben sich mit Masken, Hoodies verkleidet und randalieren nun. Ist das nicht doch ein Beleg dafür, dass wir in der Gruppe Hemmungen verlieren, weil wir dort in der Anonymität aufgehen? Antwort: Das war die klassische Annahme der Massenpsychologie von Gustave Le Bon, um auf den Anfang zurückzukommen. Das Faszinierende daran ist: Jeder, der schon einmal in einer Menschenmenge war, weiss, dass man praktisch nie allein zu einer Menschenmenge geht. Man geht nicht allein zu einer Demo, sondern zusammen mit anderen. Sehr oft handelt es sich bei diesen Menschenansammlungen um Gruppen aus bestimmten Stadtvierteln, gerade bei diesen Unruhen. Die Leute sind also gar nicht anonym. Dass die Psychologie von der Frage ausgeht, wie sich Anonymität auswirkt, verrät diese Aussenseiterperspektive der Psychologen: Für die Aussenstehenden mag man anonym sein, für die Aussenstehenden mag man nur ein Meer von Gesichtern sein, aber in der Gruppe drin ist man nicht anonym. Frage: Trotzdem kann man in der Gruppe aufgehen und seine Identität, seine Werte, verraten. Antwort: Ich behaupte nicht, dass Menschen sich in der Gruppe nicht verlieren. Aber wir haben nicht nur ein individuelles Selbst, sondern auch ein kollektives Selbst. Sie sind nicht nur Michael Schilliger, Sie sind auch ein Journalist, ein Mann, ein Schweizer, was auch immer. In Menschenmengen verlieren Sie nicht Michael Schilliger. Aber Sie gehen vom Ich zum Wir über, zur sozialen Identität eines Journalisten. Und zu dieser gehören wiederum bestimmte Normen. Randalieren Journalisten? Tendenziell eher nicht. Frage: In der Gruppe von Journalisten werde ich also kaum zu einem gewalttätigeren Menschen. Antwort: Genau. Wir müssen uns immer die jeweilige, spezifische Gruppenkultur anschauen. In Birmingham in Alabama wurde die Bürgerrechtsbewegung von Martin Luther King, als sie für das Wahlrecht marschierte, von diesem notorisch rassistischen Polizeichef Bull Connor drangsaliert, die Polizei setzte elektrische Viehtreiber ein und Wasserkanonen. Aber die Menge blieb friedlich, sie setzte sich einfach hin und blieb passiv. Nur Passanten, die nicht Teil des eigentlichen Marsches waren, begannen Dinge auf die Polizisten zu werfen. Die Gruppenkultur der Bürgerrechtsbewegung war gewaltfrei. Frage: Sie lehnen das Bild vom Menschen als Tier ab, der ohne höhere Kontrollinstanz zur Bestie wird. Wieso kommt es dann aber bei Naturkatastrophen zu Plünderungen? Antwort: Dass es dann zu vielen Plünderungen kommt, ist eine der grossen Fehlannahmen. Naturkatastrophen beweisen normalerweise zwei andere Dinge: die Solidarität der Masse – und wie sehr der Staat genau dieser Gruppensolidarität misstraut. Frage: Bei «Katrina» in New Orleans gab es aber viele Berichte von Plünderungen. Antwort: Das stimmt. Aber erstens stellten sich viele dieser Berichte im Nachhinein als falsch heraus, da waren die Medien aber bereits weg. Zudem: Was genau heisst das Wort «Plünderung» überhaupt? Sie haben eine geflutete Stadt, die Versorgung ist komplett zusammengebrochen, Ladenbesitzer sind geflohen, die, die zurückgeblieben sind, müssen sich irgendwie helfen. Die Berichte über Plünderungen waren einerseits übertrieben, andererseits undifferenziert. Forscher haben das später analysiert. Die meisten Menschen haben in diesem Moment keinen Kühlschrank oder keine Stereoanlage aus einem Laden, der unter Wasser stand, gestohlen, wohin hätten sie auch damit sollen? Sie nahmen Lebensmittel, WC-Papier, was sie in der Katastrophe brauchten. Es ging also nicht um Bereicherung und auch nicht um Zerstörung. Frage: Der Mensch – ein vollkommen friedliches und soziales Wesen. Antwort: (Er lacht trocken.) Schauen Sie, keiner von uns ist vollständig gewaltfrei oder vollständig gewalttätig. Wir beide würden uns, wenn wir uns unrechtmässig behandelt fühlten, ab einer gewissen Schwelle ebenfalls verteidigen. Auch Gruppen haben so definierte Schwellen. Natürlich kann man sagen: Ausschreitungen, das ist Chaos, plündernde Gruppen, das sind Wilde. Aber dann versteht man nicht, was wirklich vor sich geht. Stephen Reicher ist Professor für Sozialpsychologie an der Universität St. Andrews, Vizepräsident der Royal Society of Edinburgh und Fellow der British Academy. Das Interview wurde 2023 nach den Ausschreitungen in Frankreich geführt und nun nochmals publiziert.